cadrans muraux du XVII ème

Les cadrans que vous avez tiré avec votre appareil photo, mais aussi ceux que vous traquez, que vous avez manqués ou que vous recherchez.
Eric_M
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cadrans muraux du XVII ème

Message : #47 Eric_M
sam. 24 nov. 2018 09:36

Bonjour

Pour avoir un cadran mural juste, il faut tenir compte de la déclinaison (=orientation du mur). Or, au XVIIe, un auteur comme Sainte Marie Magdeleine (1665) nous dit, dans son « Traitté d'horlogiographie, contenant plusieurs manières de construire, sur toutes surfaces, toutes sortes de lignes horaires … » (p. 40) que pour trouver la déclinaison d’un mur, la manière la plus simple est d’utiliser la boussole « presque seule usitée par les artisans".
Il ajoute quand même "...cette façon néanmoins est peu assurée, si on ne trouve au préalable la vraye déclinaison de l’aiguille, qui diffère presque en chaque pays ».
En clair, il dit qu'il faut tenir compte de la déclinaison magnétique (le fait que le Nord magnétique diffère du Nord géographique), et on à l'impression qu'il nous suggère que ce n'est pas ce que font les artisans de son époque.

Récemment, avec Mr Paul Gagnaire, nous avons eut l'occasion d'étudier 3 cadrans muraux de la fin du XVIIè dans les Alpes. Ces trois cadrans sont justes ... sauf que les murs sur lesquels ils sont implantés ne correspondent pas aux tracés des cadrans .. si bien qu'en réalité ces cadrans sont faux !!. Pour deux de ces cadrans, le décalage est justement de la valeur de la déclinaison magnétique de l'époque !!

Je pense qu'il serait intéressant de regarder de près d'autres cadrans du XVIIè pour se faire une idée des techniques effectivement utilisées à l'époque. Les inventaires de cadrans solaires disponibles donnent généralement la date du cadran, si elle est connue, mais jamais l'orientation réelle du mur.

Je lance donc un appel, si vous connaissez des cadrans muraux du XVIIè et que vous avez la possibilité de mesurer la déclinaison du mur (à l'aide de la technique proposée par Yvon dans ce forum par exemple, ou autres), ce serait sans doute intéressant pour tout le monde que vous postiez ici une photo de ce cadran et votre mesure, que l'on puisse ensemble avancer sur cette question. D'avance merci.

Eric

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Re: cadrans muraux du XVII ème

Message : #50 Yvon_M
sam. 24 nov. 2018 18:50

Éric, pourrais-tu apporter quelques précisions sur les informations nécessaires :
  • Quelle est la date maximum des cadrans concernés : 1700 ? plus ?
  • De quelle précision as-tu besoin pour la déclinaison ?
  • Pour la photo, y a-t-il des conditions particulière de prise de vue ?
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Eric_M
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Re: cadrans muraux du XVII ème

Message : #52 Eric_M
dim. 25 nov. 2018 08:01

- On pourrait effectivement commencer par les cadrans avant 1700. Mon sentiment (mais il faudrait vérifier), c'est qu'au XVIIIe la littérature gnomonique a intégré le problème de la déclinaison magnétique et de toute façon, propose de nombreuses méthodes sans utiliser la boussole pour déterminer l'orientation du mur.
(ceci dit, il n'est pas certain que les artisans en tenaient compte ...??

- Pour la déclinaison gnomonique, le localisation du mur sur "Google-map" serait très bien sans doute. Un mesure directe comme la méthode exposée par Yvon ailleurs dans le forum, serait idéale, mais ce n'est pas toujours possible (il faut accéder au mur, il faut du Soleil, il faut du temps ....)

- L'idéal c'est un photo strictement en face du cadran, mais bien évidemment: c'est généralement impossible. Une photo bien perpendiculaire au mur (en face du cadran donc, mais prise à hauteur d'homme) est déjà très bien. Il existe en effet des méthodes pour corriger, dans ce cas, la déformation de l'image.

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Re: cadrans muraux du XVII ème

Message : #132 Yvon_M
lun. 18 févr. 2019 21:16

J’ai profité de la belle journée ensoleillée de dimanche dernier pour commencer à alimenter ce dossier. J’envisageais le magnifique cadran du château de Villarceaux dans le Val d’Oise mais, renseignements pris, le domaine est fermé au public jusqu’au premier weekend d’avril. Je me suis donc rabattu sur un cadran plus modeste : celui de l’église de Vesly dans l’Eure qui en comporte 4 mais dont un seul est daté d’avant 1700. Voici une vue de l’église avec les 2 renforts du transept droit, il y a un cadran sur chaque renfort à l’endroit des cercles rouges. Le style de celui qui nous intéresse a été remplacé par 2 isolateurs.

Image

Voici la photo de laquelle j’ai extrait le cadran

Image

et voici le cadran

Image

J’ai fait la mesure de la déclinaison et de l’inclinaison au pied du renfort, j’ai obtenu 90,1° pour l’inclinaison et 45,2° est pour la déclinaison. La photo suivante montre le profil du renfort et permet de confirmer que l’inclinaison est similaire au niveau du cadran et au pied du renfort.

Image
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Re: cadrans muraux du XVII ème

Message : #140 Yvon_M
sam. 9 mars 2019 13:24

Pour extraire les paramètres de ce cadran, j’ai mis en place quelques outils programmés en Python que je vais vous présenter en quelques mots avant de vous donner les résultats que j’ai obtenus.

Le premier outil permet d’extraire les paramètres de perspective d’une photo à partir des éléments dont on dispose. Dans notre cas, j’ai pris en compte les caractéristiques de mon appareil photo (focale et taille du capteur), la position de la perpendiculaire au plan du cadran dans l’image que j’ai retrouvée par l’alignement des joints de pierre et les 2 flancs verticaux du renfort.

Image

Le second outil permet de corriger la photo du cadran des effets de la perspective avec les paramètres obtenus avec le premier outil.

Enfin le troisième outil permet de trouver les paramètres du cadran en recherchant automatiquement le cadran qui a les lignes horaires les plus proches de celles de la photo.

Image

Voici l’image finale obtenue après avoir utilisé ces 3 outils :

Image

Et les résultats correspondants : la déclinaison du tracé est de 44,53° est.

Chose intéressante, le troisième outil permet aussi de rechercher, en même temps que la déclinaison, la latitude qui donne les lignes horaires les plus proches. J'ai obtenu 49,33° pour une latitude réelle de 49,24°, ce qui indique que ce cadran a été bien tracé avec les bons paramètres.
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Re: cadrans muraux du XVII ème

Message : #142 Henri_G
jeu. 21 mars 2019 08:25

Dans la Loire, nous avons un cadran gravé dans la pierre sur le mur d'une église. Il n'est pas du XVII ème siècle car daté de 1719. Il est tracé comme un plein Sud (La boussole est à peu près d'accord). Il est juste à 10 min près.

Son numéro de recensement par S. Grégori est : 4223501-1.

Si cela paraît intéressant, je peux aller mesurer plus précisément la déclinaison du mur (méthode de Schumacker).
StHilaireCussonLaValmitte.jpg
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Re: cadrans muraux du XVII ème

Message : #143 Yvon_M
ven. 22 mars 2019 19:42

Henri,

Je laisse le soin à Éric de répondre sur l’aspect intérêt de la mesure de déclinaison mais pour ma part, je suis curieux de connaître ce que vous appeler méthode de Schumacker.

Autre point, je me suis intéressé ces derniers temps au redressement de la perspective et je peux traiter votre photo pour essayer de lui redonner ses proportions au plus juste (j’envisage de faire un petit message sur ce sujet). Il me faudrait dans ce cas la photo d’origine, pourriez vous me la transmettre par courriel ?
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Re: cadrans muraux du XVII ème

Message : #144 Henri_G
sam. 23 mars 2019 12:27


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Re: cadrans muraux du XVII ème

Message : #146 Yvon_M
sam. 23 mars 2019 15:56

Merci Henri pour vos éclaircissements concernant la méthode (j’ai modifié votre message pour lui rajouter un lien direct vers vos explications) et pour les photos que j’ai bien reçues. Je rajouterai mes résultats (bon ou mauvais) à la suite de ce fil.
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Re: cadrans muraux du XVII ème

Message : #147 Eric_M
dim. 24 mars 2019 10:18

Bonjour

Désolé pour cette réponse tardive, ce n'est pas du désintérêt de ma part ... juste un problème de disponibilité.
Merci pour cet exemple.. j'attends avec impatience le résultat du traitement de la photo par Yvon .. mais à priori ce cadran apparait comme symétrique . Sous réserve de confirmation par Yvon après redressement de la photo, il s'agit bien d'un cadran calculé pour être méridional.
SI, j'ai bien dit SI, il apparait que le mur est légèrement décalé par rapport à cette orientation, il me semblerait assez logique de supposer que le gnomoniste à chercher la simplicité (cadran méridional) plutôt que d'envisager une erreur de sa part dans la mesure du mur ....??????
Bref ce serait très intéressant de connaître l'orientation exacte du mur, mais plus pour juger de degré de précision qui était recherché par le gnomoniste (c'est à dire l'erreur qu'il acceptait d'office), que pour répondre à la question que j'avais posé au début de ce fil, c'est à dire l'utilisation, sans correction, de la boussole dans la détermination de la déclinaison gnomonique.

Mais, j'anticipe beaucoup .. attendons donc le résultat de la manip d'Yvon et celle de la mesure du mur ..